Обсуждение концепций перевода.
| |
geordie | Дата: Вторник, 31.01.2012, 15:31 | Сообщение # 76 |
Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Quote (Ланс) geordie, а возьметесь сделать из него нечто читаемое? Не глядя в оригинал и сохраняя большую часть лексики, использованной переводчиком - можно попробовать. Мне даже самому интересно, что получится.
"Performance and image, that's what it's all about."
|
|
| |
Pathfinder | Дата: Вторник, 31.01.2012, 16:09 | Сообщение # 77 |
Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| Quote (RulleVoy) Переведено верно. На должности помощников назначаются офицеры с дипломами судоводителей, т.е. морские штурманы (штурмана). RulleVoy, сильно сомневаюсь, что верно. Сдается мне, что у Б.Бонса никаких дипломов не было. И почему "старший"? Насколько я выяснил, должность штурмана в истории английского флота именовалась "master", у которого были свои "master's mates". Где-то читал, что поначалу в российском флоте их вообще за офицеров не считали и относились к ним с пренебрежением. А вот еще (из Вики) о разнице в понятиях, устоявшихся во флоте разных стран: "Aboard ships in the Merchant Marine and Merchant Navy, the Second Mate is generally the (senior) Navigator."
|
|
| |
RulleVoy | Дата: Вторник, 31.01.2012, 17:14 | Сообщение # 78 |
Собеседник Века
Группа: Проверенные
Сообщений: 319
Статус: Offline
| Quote (Pathfinder) вообще за офицеров не считали и относились к ним с пренебрежением В Виках много глупостей всяких пишут. Зайдите на Форум Морехода.Ру, там увидите, что и в наши дня встречаются офисные или портовые деятели, которые относятся к морякам с пренебрежением и не считают их за людей. Практика покупки лицензии на занятие должности сложилась в средние века и превратилась в нынешнее дипломирование и сертифицирование. Когда-то хозяин судна (Master), не будучи профессиональным моряком, нанимал себе капитана и помошника-штурмана (Captain & Mate). Ныне же Master и Captain - синонимы. Я не обладаю Вашей дотошностью и способностью разыскивать документы, давно не держал в руках такие издания, как Устав службы на судах ММФ (его аналоги Устав МРХ, Устав МРФ) и Наставление по штурманской службы (НШС). Могу, конечно, ошибиться, но, если память не подводит, то одно и тоже должностное лицо в Уставе именуется "старший помощник", а в НШС - старший штурман. Короче, переводить "chief/first officer/mate", как "старший помощник/штурман" можно. Кто не согласен, пусть переводит иначе.
Сообщение отредактировал RulleVoy - Вторник, 31.01.2012, 17:15 |
|
| |
Pathfinder | Дата: Вторник, 31.01.2012, 18:36 | Сообщение # 79 |
Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| Quote (RulleVoy) В Виках много глупостей всяких пишут. О штурманах на русском флоте не из Вики, а из книги М.В.Чекурова "Так гласил морской закон": Quote На заре океанского мореплавания, когда знания и опыт по судовождению передавались от отца к сыну или особо доверенному ученику и многое в штурманской службе зависело от индивидуального мастерства, к штурманам относились с должным почтением. Но по мере того, как печатные руководства и инструкции размножались в типографиях Европы, а навигационные приборы совершенствовались, штурманская служба теряла свой престиж. Точнее говоря, представители "благородного" сословия, не желая корпеть над математикой, астрономией и прочими премудростями штурманской науки, сочли возможным уступить их лицам "низкого" происхождения". Все это порождало некую стену отчужденности между военнослужащими и штурманами. Константин Михайлович Станюкович так описывал положение штурмана на кораблях русского флота: "Для привилегированных патрициев, флотских офицеров отличия и почести, так сказать, сливки службы, а для плебея штурмана — вечное подчиненное положение, труженическая ответственная работа и ничего впереди... Флотские офицеры гнушались "подлым" недворянским цифирным делом (недаром и штурманов презрительно называли "цифирники")... Ни один из моряков не подумал бы выдать дочь за штурманского офицера. Начальство третировало штурмана с презрительной грубостью, сослуживцы — с небрежным превосходством. В старину про штурмана даже была сложена песенка: Штурман! Дальше от комода! Штурман! Чашку разобьешь! Это был обыкновенно молчаливый, загнанный человек, зачастую выпивавший, с грубыми манерами, вечный труженик, педантичный морской служака, молча и, по-видимому, без ропота тянувший лямку и переносивший грубости капитанов старого закала, но в глубине души оскорбленный и нередко ожесточенный, питавший глухую и непримиримую вражду ко всем флотским, только потому, что они флотские." Русские штурманы организационно принадлежали не к флоту, а к Корпусу флотских штурманов. Первоначально на кораблях русского флота в плавании существовало три штурманских вахты. В шканечном журнале каждый штурман делал свои записи и отмечал результаты своих обсерваций. Такая практика порождала зачастую весьма существенный разброс данных, так как штурманы вели наблюдения и расчеты независимо друг от друга. В начале XIX века была введена должность старшего штурмана, который руководил работой трех своих помощников. Были также приняты некоторые меры по смягчению дискриминации штурманской профессии. Штурманам прибавили оклад, а командирам кораблей предоставили право переводить особо отличившихся штурманов в категорию флотских офицеров (военнослужащих). И, наконец, штурманов вместе с другими "художественными" офицерами допустили в офицерскую кают-компанию. Теперь, кстати, понятно откуда взялся "старший штурман". Видимо, Чуковский решил заменить скучного "помощника" на более романтического "штурмана". ИМХО, перевод нарочно адаптировался для советского юношества.
|
|
| |
RulleVoy | Дата: Вторник, 31.01.2012, 19:08 | Сообщение # 80 |
Собеседник Века
Группа: Проверенные
Сообщений: 319
Статус: Offline
| Штурман - это извозчик, поэтому недоросль Митрофанушка не желал учить географию. Что было в оригинальном переводе Николая Чуковского, я не знаю, старшего помощника на старшего штурмана мог и редактор заменить. Штурман звучит романтичнее, чем помощник. Помощник для массового читателя мог восприниматься, как слуга-подручный, мальчик на побегушках. Это я знаю из собственного опыта, когда в молодости знакомился с девушками. Четвёртый помощник для них "не звучал", а вот "четвёртый штурман" вызывал интерес. Но я хочу вернуться к исходному посылу и процитировать самого себя: "...переводить "chief/first officer/mate", как "старший помощник/штурман" можно. Кто не согласен, пусть переводит иначе".
|
|
| |
Pathfinder | Дата: Вторник, 31.01.2012, 20:05 | Сообщение # 81 |
Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| RulleVoy, а прозвища "шеф" (или "чиф"?) и "папа" сейчас используются русскоязычными моряками?
|
|
| |
RulleVoy | Дата: Вторник, 31.01.2012, 21:51 | Сообщение # 82 |
Собеседник Века
Группа: Проверенные
Сообщений: 319
Статус: Offline
| Чиф - традиционное обращение к старпому. Но также в быстрой разговорной речи может быть обращением к любому "старшему", как-то: стармеху, старшему повару (шеф-повару). Там где количество персоналла зашкаливает (пассажиры, учебные суда, плавзаводы, научники и т.д.) чифов может быть много. Хотя, конечно, услышав "чиф", в первую очередь я подумаю о старпоме. Вот недавно на скалы выскочила "Коста Конкордия", там экипаж более тысячи человек. Я никогда не был на пассажирах, но наслышан, что на таких громадинах два старших штурмана и один из них постоянно на мостике для усиления вахты. То есть, когда они лихачили, кроме обезумевшего капитана Скеттино, на мостике были страший и вахтенный помощники. Также предполагаю, что у Скеттино было несколько старших помощников (старший пассажирский помощник, старший административный помощник, старший помощник по безопасности и т.д.). Поэтому перевод на русский, как всегда, зависит от контекста. Называние капитана "папой"? Да, такое я слышал в Новороссийском пароходстве, но не могу сказать, что оно очень уж распространённое. Но при слове "папа", наверно, моряк догадается, о ком идёт речь. Стармех - традиционно "Дед, дедушка". Я работал у греков, это им так понравилось, что они тоже в шутку называвали наших стармехов "тиетушка". Исчезнувшее вместе с радистами прозвище Спарк, Спарки, Спаркс, но всё ещё существующее прозвище электромехаников Элеки, Лекки, Лакки. Впрочем, оцениваем контекст и переводим адекватно, чтобы русскому читателю было понятно без сноски.
Сообщение отредактировал RulleVoy - Вторник, 31.01.2012, 21:53 |
|
| |
Pathfinder | Дата: Вторник, 31.01.2012, 22:58 | Сообщение # 83 |
Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| Большое спасибо, RulleVoy Сложно, все-таки, с этими терминами и прозвищами. Открыл вот первый попавшийся перевод "Улисса" Маклина и оригинал параллельно, так глаз сразу начал спотыкаться о флотские должности.Добавлено (31.01.2012, 22:58) --------------------------------------------- Ланс, а можно вопрос? Меня заинтересовала ваша фраза: Quote (Ланс) меня хватило на 50 страниц подобного текста, хотя ТГ я обычно читаю 50 страниц в электронном формате - это много или мало? В смысле, как вы их отсчитывали? По поводу "обычно" тоже странность, потому что Терри Гудкайнд, по большему счету, автор одного бесконечного цикла, читать который не по порядку - сомнительное удовольствие. Неужели вы осилили все одиннадцать предыдущих (серий) "правил"?
|
|
| |
Ланс | Дата: Вторник, 31.01.2012, 23:36 | Сообщение # 84 |
Ходячий Дикционарий
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Quote (Pathfinder) Неужели вы осилили все одиннадцать предыдущих (серий) "правил"?
Я над этим работаю.
Пятьдесят страниц - до милиметра не мерила. Просто за годы своего книгоедства я научилась чувствовать размер прочитанного. Так мне кажется. Обычно я понимаю, стоит ли читать новый опус, странице к десятой-пятнадцатой. Но тут очень надеялась, что так плохо быть не может. Читала. Потом голова болела.
Сообщение отредактировал Ланс - Четверг, 02.02.2012, 11:08 |
|
| |
Lizzy | Дата: Суббота, 11.02.2012, 17:21 | Сообщение # 85 |
Живое Слово
Группа: Модераторы
Сообщений: 2100
Статус: Offline
| Весьма познавательный доклад. Убеждена, рано или поздно фазы маятника приблизятся-таки к золотой середине. Иначе быть не может, потому что... потому что просто не может быть! http://www.bakanov.org/presentations/5/45
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других себе на пользу.
|
|
| |
Silk-Wire | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 14:16 | Сообщение # 86 |
The Vorpal Blade
Группа: Администраторы
Сообщений: 418
Статус: Offline
| Любителям небуквальных переводов - можете полистать сетевой журнал «Лавка языков» М.Немцова, раздел прозы http://vladivostok.com/Speaking_In_Tongues/lines.htm
Перевожу иероглифы каприкорнов. Недорого.
|
|
| |
Ланс | Дата: Пятница, 16.03.2012, 14:47 | Сообщение # 87 |
Ходячий Дикционарий
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Давно здесь не писали. Я бы из конкурсной ветки Школы сообщение vmb сюда утянула, вот это:
Quote Ну когда же мы перестанем воспринимать конкурс ХУДОЖЕСТВЕННОГО перевода как экзамен по физике, химии, математике, географии, истории, астрономии, когда же перестанем ловить по углам бедных профессоров, хватать их за грудки, тыкать в учебники и доказывать, что у нас самый точный перевод.
Мы порой напоминаем отвергнутых женихов, возмущённо твердящих, что у них и денег побольше, и победы на турнирах славнее, а принцесса этого жалкого трубадура выбрала)
Здесь есть что пообсуждать, мне кажется, - не в рамках конкретного 18 конкурса, а с точки зрения подходов.
vmb, можно?
|
|
| |
vmb | Дата: Пятница, 16.03.2012, 15:03 | Сообщение # 88 |
Говорун в квадрате
Группа: Заблокированные
Сообщений: 144
Статус: Offline
| Ланс Конечно. Разве что хотел бы уточнить для начала: я не призываю сжечь учебники и отказаться от науки. Художественное полотно нужно из чего-то строить, и это что-то не должно разваливаться и вызывать смех. Всё дело в иерархии, в чувстве меры. Когда-то я рискнул написать крохотный конспект одной монографии по переводоведению, немного его дополнив. Чтобы лучше понимать, что я понимаю под сохранением иерархии, можно почитать. Кстати, там и о переводческой критике говорится:
http://homo-nudus.livejournal.com/238016.html?format=light
Мне вот кажется, мы часто слишком зацикливаемся на денотативном уровне. А его можно и нужно трансформировать ради сохрарения уровня прагматического (идеального, символического, художественного, можно по разному назвать).
|
|
| |
Ланс | Дата: Пятница, 16.03.2012, 15:33 | Сообщение # 89 |
Ходячий Дикционарий
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Читала эту монографию раньше и сейчас с удовольствием перечитала Ваш конспект.
Всё правильно. И выстроенные приоритеты не вызывают никаких возражений. Одно маленькое "но": ошибки на уровне денотатов могут быть так катастрофичны, что начисто меняют восприятие, искажая прагматический потенциал исходного произведения и создавая на ПЯ не перевод, а пародию.
Всё произведение целиком может содержать множество умных, интересных, достойных рассуждений; но если читатель наткнулся на одной странице из трехсот на очевидную, бьющую в глаза глупость, он и к умностям на остальных 299 страницах отнесется очень и очень настороженно. Так уж мы устроены
Дальше - очень ИМХО. Если переводчик видит, что автор несколько,... ну, например, "заигрался с физикой", как в нашем случае, - стоит спорное место слегка заретушировать. Я не предлагаю вместо "черное" писать "белое" (кстати, Комиссаров такой пример приводил), а просто чуть-чуть подприжать выпирающую "оргинальность".
Например, в нашем случае заменить 0 - 0.1 - 1 - 10 - 100 процентов от световой чем-то наподобие "с огромной скоростью". Что не будет являться ошибкой на уровне денотата (скорость-то на самом деле огромная), но не введет в ступор физиков-техников-математиков.
Как-то так
|
|
| |
vmb | Дата: Пятница, 16.03.2012, 15:46 | Сообщение # 90 |
Говорун в квадрате
Группа: Заблокированные
Сообщений: 144
Статус: Offline
| Ланс Я согласен с вашим мнением о разрушительной силе несуразностей. Но, видите ли, я уже говорил, почему мне так дорога та самая сотая доля процента: она важный кирпичик в сквозной теме о пойманном миге, когда будущее становится настоящим. Вот и получается, что ваш вариант спасения денотативного уровня противоречит спасению уровня прагматического, конечного, целевого. Возможно, следует искать какой-то третий выход.
Спасибо на добром слове) На всякий случай, раз мы уж перешли в эту теоретическую ветку, позволю себе оставить ещё пяток ссылок — всё, что накопилось у меня по теории перевода за последние года три:
http://homo-nudus.livejournal.com/201755.html?format=light http://homo-nudus.livejournal.com/202497.html?format=light http://homo-nudus.livejournal.com/203434.html?format=light http://homo-nudus.livejournal.com/231628.html?format=light http://homo-nudus.livejournal.com/236781.html?format=light
Например, заметка о трёх состояниях языка для меня важна, как отправная точка для моей мелочности и дотошности: языка (изнанки вышивания) вообще не должно быть видно, так что в этом вопросе нужно быть настолько параноидальным, насколько возможно.
Простите за обилие наглого самоцитирования)
|
|
| |
|