|
Обсуждение концепций перевода.
| |
| geordie | Дата: Четверг, 12.01.2012, 23:57 | Сообщение # 16 |
 Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Quote (Ланс) Если контекста нет, мы по умолчанию предполагаем, что картина мира не искажена. Что когнитивного диссонанса нет. Мы автоматически выбираем учеников, а не зрачки. Часто не понимая вообще, что делаем выбор.
Необязательно. И это не от наличия/отсутствия контекста зависит, по крайней мере в данном примере, а от банального знания и общей языковой грамотности. Следовательно и выбора здесь никакого нет. Выбор может быть только там, где более одного варианта. А "зрачки" в данном случае вариантом не являются, ибо противоречат всем возможным нормам (языковым, лексическим - да кто его знает, как они там правильно называются, эти нормы, у меня плохо с теорией  ), и той вещи, которая называется common sense. По крайней мере, при такой конструкции предложения. Вот если бы было что-то вроде "7 pupils were staring at him" - тогда бы ещё можно было как-то за уши притянуть. 
Вот другой пример. Пару месяцев назад на курсах японского нам давали фразы для перевода с русского на японский. Отдельные фразы без контекста. И одна фраза звучала так:
В сумке лежат две ручки.
Вся группа хором спросила: "Какие ручки? Дверные или те, которыми пишут?" Вопрос абсолютно логичный, ибо есть два варианта и любой вариант имеет место быть. Следовательно, и выбор здесь есть.
"Performance and image, that's what it's all about."
Сообщение отредактировал geordie - Четверг, 12.01.2012, 23:57 |
| |
| |
| Lizzy | Дата: Пятница, 13.01.2012, 00:13 | Сообщение # 17 |
 Живое Слово
Группа: Модераторы
Сообщений: 2100
Статус: Offline
| Вот интересная вещь.
Еще в 1959 годy один из основоположников теоpии машинного пеpевода Баp-Хиллел опyбликовал "Отчет о совpеменном состоянии машинного пеpевода в США и Великобpитании", в
котоpом пpизнавался, что поставленная цель (возможность пеpевода пpоизвольных текстов без yчастия человека) пpедставляется емy недостижимой не только в ближайшей пеpспективе, но и вообще. В качестве пpимеpа беспомощности систем пеpевода Баp-Хиллель пpиводил небольшой отpывок, с котоpым не спpавилась ни одна pазpаботка:
Little John was looking for his toy box. Finally, he found it. The box was in the pen. John was very happy.
Камнем пpеткновения, конечно, было слово pen. Все пеpеводчики" наивно пеpевели, что коpобка Джона нашлась в "pyчке". В данном слyчае "pen" yместнее пеpеводить как саpай (или - pаз yж Джон был маленьким - возможно, это детский манеж), но, чтобы выбpать веpное значение из словаpя, машина должна иметь пpедставление о контексте. И о том, чем саpай отличается от pyчки, а pyчка - от коpобки.
И машина до сих пор не справляется с подобными вещами.
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других себе на пользу.
|
| |
| |
| Ланс | Дата: Пятница, 13.01.2012, 03:07 | Сообщение # 18 |
|
Ходячий Дикционарий
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Lizzy, в Ответах на mail.ru парадокс Бар-Гилеля некоторое время назад для перевода предлагали. Широкой публике. Массовый вердикт оказался такой: опечатка. Должно быть не box in the pen. А pen in the box.
Quote (Pathfinder) а где же там ужасный слонопотам, тьфу, диссонанс спрятался?
Ну, самую малость переборщили с поэзией на тему туч и моря. Оригинально подошли к построению портретного описания.
Если слонопотам не выявлен, это радует.
Мы, похоже, все-таки о разном говорим. Кошмарный гнусный КД возникает (если возникает) у переводчика на этапе выполнения работы. Вот выбрал переводчик вариант, обнюхал его со всех сторон и пытается примерить, как он ляжет в текст. Если вписывается, то замечательно. Если нет, то неплохо бы задуматься, почему: от собственной криворукости - или оттого, что в оригинале и в переводе выстраивается разная картина мира.
Ужас в том, что для меня диссонирует не свой собственный текст, а переводы, в которых инженер с молодым лицом и белыми волосами заходит в сарай, где под лампочкой с жестяным плафоном помещается много всяческих интересностей. А вот поэтическое море у меня ощущения диссонанса не вызывает: про Балтийское я бы так, конечно, не написала, но ведь отрывок-то был на английском языке, и Балтика туда ну ни разу в моем понимании не вписывалась.
Сообщение отредактировал Ланс - Пятница, 13.01.2012, 03:31 |
| |
| |
| Lizzy | Дата: Пятница, 13.01.2012, 12:21 | Сообщение # 19 |
|
Живое Слово
Группа: Модераторы
Сообщений: 2100
Статус: Offline
| Ланс, ленив у нас народ! Всегда выбирает легкий путь. Ясно, что "в связи с контекстом"  перестановка не оправдана. Вывод очевиден! Далек тот час, когда по планете будут разгуливать РобЕрты!
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других себе на пользу.
|
| |
| |
| geordie | Дата: Пятница, 13.01.2012, 12:27 | Сообщение # 20 |
|
Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Мне вообще этот пример с Бар-Хиллелом видится фейком.
1959 год? И с какого языка на какой в этом 1959 году переводили? Не верю, что на русский.
"Performance and image, that's what it's all about."
Сообщение отредактировал geordie - Пятница, 13.01.2012, 12:28 |
| |
| |
| Lizzy | Дата: Пятница, 13.01.2012, 12:35 | Сообщение # 21 |
|
Живое Слово
Группа: Модераторы
Сообщений: 2100
Статус: Offline
| Наверное, на иврит. И потом, не всё ли равно, на какой язык переводить? Загвоздка была в верном понимании сути оригинала.
Дальше говорится:
"Другими словами, для качественного перевода компьютер должен быть оснащен не только лингвистической информацией о языках, с которыми он работает, но и колоссальным массивом данных, не имеющих никакого отношения к лингвистике".
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других себе на пользу.
|
| |
| |
| Ланс | Дата: Пятница, 13.01.2012, 14:27 | Сообщение # 22 |
|
Ходячий Дикционарий
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Quote (geordie) Мне вообще этот пример с Бар-Хиллелом видится фейком.
Geordie, а Вы наберите в любом поисковике "Джорджтаунский эксперимент" (Georgetown exp.). И на дату обратите внимание.
Вот это можно почитать еще, например:
http://www.hutchinsweb.me.uk/Bar-Hillel-2000.pdf
Сообщение отредактировал Ланс - Пятница, 13.01.2012, 14:28 |
| |
| |
| geordie | Дата: Пятница, 13.01.2012, 15:02 | Сообщение # 23 |
|
Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Спасибо за ссылки.
Выходит, что два разных исследования, пусть и взаимосвязанных, в примере Lizzy оказались совмещены в одно, да ещё и слегка "приукрашены". Это меня и смутило.
А возвращаясь к нашим "баранам", я, возможно, выскажу сильно непопулярную позицию, но у меня уже давно сложилось мнение, что многие люди (не только переводчики) имеют склонность ломать голову там, где это совершенно не нужно. Взять хотя бы разного рода интеллектуальные игры, в которых нужно выбрать вариант ответа - очень часто бывает, что про правильный вариант начинают думать: "не может быть, это слишком просто", и выбирают какой-то, пусть не абсолютно бредовый, но неверный вариант.
"Performance and image, that's what it's all about."
|
| |
| |
| Ланс | Дата: Пятница, 13.01.2012, 15:22 | Сообщение # 24 |
|
Ходячий Дикционарий
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Я не уверена, что это два разных исследования. Это, скорее, параллельная работа на общем фундаменте. Я бы сказала так. Сам по себе машинный перевод пока не может и, вероятно еще долго не сможет (никогда?) конкурировать с человеческим. Но развитие МП очень помогло переводчикам понять самих себя и свою работу. Это соседу можно ответить: "Как работаю? Беру и перевожу!". А компьютер - он дура железная. И понимает только по шагам. И для того, чтобы заложить алгоритм в программу, нужно очень четко понимать самому.
А Бар-Гилель экономил денежки американского Сената.
Кстати, вот еще. Работа "созидателя фундамента". Я читала с удовольствием.
N. Wiener. "God and Golem, Inc."
Сообщение отредактировал Ланс - Пятница, 13.01.2012, 15:25 |
| |
| |
| Jack_Tison | Дата: Пятница, 13.01.2012, 21:37 | Сообщение # 25 |
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Quote (Ланс) Нужен ли переводчику контекст,
Прошу прощения, если позднее зажигание, но хочу внести свои пять копеек.
Знание контекста очень облегчает жизнь переводчику.
Ваш пример, понятно, утрирован, но это, я так понимаю, для наглядности.
Так же hurt можно перевести и как "нанести увечье" и как "обидеть". И без контекста не понятно, - то ли слезы человек проливает, то ли кровь. но можно ведь перевести и как "сделать больно", если контекст неизвестен.
И не стоит, наверное, искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.
Сообщение отредактировал Jack_Tison - Пятница, 13.01.2012, 21:40 |
| |
| |
| Ланс | Дата: Пятница, 13.01.2012, 23:53 | Сообщение # 26 |
|
Ходячий Дикционарий
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Quote (geordie) многие люди (не только переводчики) имеют склонность ломать голову там, где это совершенно не нужно.
Quote (Jack_Tison) не стоит, наверное, искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.
Знаете, я предпочитаю перебдеть, чем недобдеть (с)
Вопрос в том, что нас устраивает больше: потратить кучу времени (возможно, впустую) и убедиться, что черной кошки действительно-таки нет. Или не тратить время, сказав себе, что вероятность присутствия кошки довольно мала. Для меня первый вариант предпочтительнее.
Если судить по моей практике, такие кошки встречаются чаще, чем думают оптимисты.
Ниже не пример - иллюстрация. Она, разумеется, ничего не доказывает. Просто вспомнилось.
В девяностые годы в одном из приличных, что характерно, издательств вышла переводная книжка для школьников "История Британии". Очень жалею сейчас, что не отксерокопировала хотя бы одну страницу. Поэтому дальше пишу по памяти. В книге были главы по королевским династиям, и там все было переведено аккуратно. А вот с предисловием получилась накладка. Автор книги, обращаясь к своим читателям, в русском варианте написал примерно так:
Здесь вы прочтете о том, как обнимал землю ублюдок Вильям, как обезглавили Чарльза....и дальше что-то не помню точно про короля Джеймса.
Если бы и в главах было так же, то обсуждать было бы нечего: мало ли криворуких ...хм...специалистов. Но ведь, работая над переводом глав, переводчик понимал, что речь идет об исторических персонажах. И все положенные танцы с бубнами выполнил. А предисловие, - которое, вероятно, переводили ДО, - с историческими персонажами еще не связали. Зачем заранее напрягаться?
Сообщение отредактировал Ланс - Суббота, 14.01.2012, 00:08 |
| |
| |
| geordie | Дата: Суббота, 14.01.2012, 17:43 | Сообщение # 27 |
|
Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Quote (Ланс) Вопрос в том, что нас устраивает больше: потратить кучу времени (возможно, впустую) и убедиться, что черной кошки действительно-таки нет. Или не тратить время, сказав себе, что вероятность присутствия кошки довольно мала. smile Для меня первый вариант предпочтительнее.
Во всём нужно знать меру, мне кажется. Иначе есть риск найти эту самую кошку там, где её нет. Как у многих получилось на прошлом Бакановском конкурсе с "выпирающей из-под бронежилета грудью Лесли", например.
"Performance and image, that's what it's all about."
|
| |
| |
| Ланс | Дата: Суббота, 14.01.2012, 19:07 | Сообщение # 28 |
|
Ходячий Дикционарий
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| У моей Лесли грудь не выпирала.
Вы думаете, что здесь пере-? А, по-моему, недо-.
Ведь достаточно было открыть гугл-картинки и посмотреть, во что бронежилет превращает женский бюст.  Там чисто технически ничего выпирать не может. В особо тяжелых случаях может не застегнуться. :)
|
| |
| |
| geordie | Дата: Воскресенье, 15.01.2012, 13:02 | Сообщение # 29 |
|
Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Речь не о том, а о том, что о груди в тексте вообще ни слова не было (ох, и сколько я об этом в конкурсном обсуждении написал). А у многих она откуда-то "выросла".
"Performance and image, that's what it's all about."
Сообщение отредактировал geordie - Воскресенье, 15.01.2012, 13:03 |
| |
| |
| Ani | Дата: Воскресенье, 15.01.2012, 19:54 | Сообщение # 30 |
 Собеседник Века
Группа: Модераторы
Сообщений: 316
Статус: Offline
| geordie, согласитесь, что выросшая грудастая Лесли лучше, чем "бойкая/веселая/жизнерадостная даже в бронежилете"?
|
| |
| |
|
