|
Обсуждение. Семинар №14
| |
| Pathfinder | Дата: Среда, 27.03.2013, 16:05 | Сообщение # 16 |
 Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| Понравились абсолютно все переводы. Отлично справились с непростым заданием.
На общем фоне "темной лошадкой" оказалось имя.
Сам оставил побуквенное копирование из-за хорошего созвучия с русским "благородный".
А интересно все-таки значение. Не кажется ли вам, что имя происходит от детского произношения "Black-the-Horse": Конек-Воронок (канек-валанок)?
|
| |
| |
| tetiana | Дата: Среда, 27.03.2013, 17:28 | Сообщение # 17 |
|
Общаюсь, но в меру
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Да-да,с именем пришлось потрудиться. Когда я поняла, что не могу перевести, стала искать в исторических справках упоминание об имени любимого коня короля Ричарда. Наткнулась несколько раз на имя Блистающий. Так что, это не я сочинила  Пыталась, так же, найти самое первое упоминание имени Блистающий, но так и не нашла. Кто же, интересно, первым так перевел Blagdaross и чем руководствовался. Пробовала найти какие-то следы в словарях староанглийского и старофранцузского, и латинского. Тщетно. Но, все же, что-то оно означает, это имя Blagdaross. Загадка. Какой-нибудь ученый-лингвист, наверное, мог бы ее разгадать.Добавлено (27.03.2013, 17:28)
---------------------------------------------
По поводу "Black-the-Horse", очень остроумная догадка, но, к сожалению, скорее всего не верная. Тогда следует предположить, что Дансени сам это имя выдумал, а не искать исторические корни. Хотя,очень может быть, что и сам выдумал.
|
| |
| |
| Mrs_HOPe | Дата: Среда, 27.03.2013, 21:04 | Сообщение # 18 |
|
Птица Говорун
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Offline
| Миры Дансени были бы невозможны без пристрастия писателя к древним языкам и экзотическим названиям. Этическая проблематика в них практически отсутствует: Дансени, как и многие писатели рубежа веков, ценил прежде всего эстетику, самоценность прекрасного. Вот как он описывал свой творческий процесс:
«...И однажды воображение пришло на выручку, и я создал богов; а затем пришлось сотворить и людей, чтобы те поклонялись богам; а также и города, где они будут жить, и королей, которые будут ими править; но королям и городам потребны имена, и великие, веские имена нужны широким рекам, которые — я видел это — ночами текут по королевствам.
Вероятно, моя голова содержит больше греческих слов, чем я смог бы перевести, а также — множество имен ветхозаветных царей. Немало горацианских од я выучил прежде, чем узнал смысл хоть одной их строки. Полагаю, когда нам приходится изобретать новое имя, Память, «Матерь муз», что обитает в кладовых сознания, на которые мы ошибочно вешаем табличку «позабытое», сплетает непривычные древние слоги и создает столько имен, сколько понадобится. По крайней мере, я не раз обнаруживал подобие слова, казавшегося порождением чистого вдохновения, и некогда знакомого имени.
Изобретать имена мне легче всего — за вычетом, пожалуй, создания мифов. Вот некоторые из моих любимцев: Сардалтион, Тадденбларна, цитадель богов, и Пердондарис, прославленный город.
Вот какое впечатление на меня производят классики. Кто-нибудь скажет или я где-нибудь прочитаю: «как молвил такой-то пред стенами такими-то», — и, поскольку мое знакомство с классиками весьма поверхностно, слова эти вызовут одно лишь изумление, частицу которого я и пытаюсь передать читателям, когда словно бы неумышленно, вскользь упоминаю некую битву или повесть, ведомую всем в королевствах по ту сторону заката и в городах, что построены из сумерек, где доводилось бывать мне одному...»
 действительно, мог и выдумать
|
| |
| |
| Alena | Дата: Среда, 27.03.2013, 21:18 | Сообщение # 19 |
 Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 118
Статус: Offline
| Цитата (Mrs_HOPe) Сардалтион, Тадденбларна, цитадель богов, и Пердондарис, прославленный город.
Ха-р-ра-шо звучат! Особенно третье.
Мне кажется, имя само по себе ничего не значит. Оно значит только то, что ты ещё нужен. То, что ты не какая-нибудь там безымянная пробка или верёвка, или прочий мусор, а Благдаросс (!).
Кстати, по-моему, все предметы - как бы мужчины. Пробка-стражник, спичка - брат Этны, тюремщик верёвка (или канат, что удачно), чайник и конь. А в переводах всё вперемешку. Хотя от мужского лица лично мне переводить было бы сложнее.
"Не бойся сказки, бойся лжи, а сказка - сказка не обманет..."
|
| |
| |
| Penguin | Дата: Среда, 27.03.2013, 22:07 | Сообщение # 20 |
 Собеседник Века
Группа: Проверенные
Сообщений: 456
Статус: Offline
| Цитата (Alena) от мужского лица лично мне переводить было бы сложнее
А разве это возможно? Чем заменить, например, пробку?
Your brain works faster than you think.
|
| |
| |
| Pathfinder | Дата: Среда, 27.03.2013, 22:24 | Сообщение # 21 |
|
Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| Цитата (Mrs_HOPe) Тогда следует предположить, что Дансени сам это имя выдумал
Почти наверняка.
Зря вы, как мне кажется, от Ричарда плясали. Это лишь одна из многих ролей.
Думаю, следует также учесть, что имя коню дал первый хозяин - тот, который the Great One.
И само наличие этого имени (ваша правда, Alena) придает его обладателю исключительность, возвышает над соседями.
Кстати, имхо, стилистически как раз лошадкина речь и выделяется некой возвышенностью-высокопарностью.
Цитата (Alena) по-моему, все предметы - как бы мужчины
Также задумывался над этим... но уже "пробка" загнала в тупик.
|
| |
| |
| Alena | Дата: Среда, 27.03.2013, 22:54 | Сообщение # 22 |
|
Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 118
Статус: Offline
| Да, у нас всех мужчинами не сделать. В принципе, имхо, оно и не надо. Читатель над этим вряд ли задумается. Хотя... да, именно от мужчин более логичны сетования о своей бесполезности (поправьте меня, если ошибаюсь). Просто было где-то, что "пробка - простушка", и т. п. Простак тогда уж.
Ладно. А у нас будут и стражницы, и тюремщицы. Есть женщины в русс... то есть на северных пустырях!
"думает вслух" Так, пробка - можно кусок пробки, тогда он будет мужского рода, но всё-таки пробка. Верёвка - канат, с этим полностью согласна, хотя верёвка и потоньше, ну ладно, род важнее. А как быть со спичкой? Что у нас еще содержит в себе огонь? Свечной фитиль? Уголёк?
"Не бойся сказки, бойся лжи, а сказка - сказка не обманет..."
Сообщение отредактировал Alena - Среда, 27.03.2013, 23:05 |
| |
| |
| Pathfinder | Дата: Среда, 27.03.2013, 23:30 | Сообщение # 23 |
|
Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| Цитата (Alena) можно кусок пробки
Нельзя: "was still as strong and staunch"
Цитата (Alena) Верёвка - канат, с этим полностью согласна, хотя верёвка и потоньше, ну ладно, род важнее.
Имхо, наоборот - важнее точность. Канат не канает с практической точки зрения.
Цитата (Alena) Что у нас еще содержит в себе огонь? Свечной фитиль? Уголёк?
Огниво-зажигалка.
Впрочем, пока у нас не просматриваются намеки на взаимоотношения полов, не столь важно какой там род возникает при одушевлении. Вино (оно) там буянит, к примеру.
|
| |
| |
| Mrs_HOPe | Дата: Четверг, 28.03.2013, 00:14 | Сообщение # 24 |
|
Птица Говорун
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Offline
| Еще про коня
"Rocín in Spanish means a work horse or low-quality horse, but can also mean an illiterate or rough man. There are similar words in French (roussin; rosse), Portuguese (rocim), and Italian (ronzino). The etymology is uncertain."
Похоже Ross - это лошадиное в других языках т.е. слово составлено blag-da-конь
Кстати, blag может быть от фр. blaguer (шутка) шуточный (игрушечный) конь. Хотя это уже сильно притянуто за уши:)
А, вообще, на русский его, конечно, хорошо именно "буквально", созвучно таким красивым русским словам как благо, дарю, благородный, благодарный.Добавлено (28.03.2013, 00:14)
---------------------------------------------
Меня вот, что волнует:
Alena интересную высказала мысль и мне бы хотелось это пообсуждать
Цитата Знаете, как можно придать прозе поэтическую окраску и не сбиться на стихи? Я недавно поняла. В стихах есть и ритм, и нарушение нейтрального порядка слов. А нам нужно делать что-то одно: либо придавать части фразы ритм, но сохранять порядок слов, подбирая слова, подходящие по ритму, либо его менять, но не допускать ритма. Части фраз, где совмещаются и ритм, и нарушение порядка слов, сразу воспринимаются как стихи.
Вот, чувствую в этом правильное, но до конца понять не могу:). А можно взять конкретное какое-нибудь ритмичное предложение из нашего текста и на нем объяснить для тех, кто в танке?:) (я имею в виду себя).
Ну, например вот это : "I fought in tournays and went errant upon quests, and met Ulysses and the heroes and the fairies"
Вообще это по-моему очень важно услышать и верно передать ритм, если этого не сделать многое теряется.
У К.И. Чуковского об этом очень хорошо написано, я специально перечитала когда переводила: http://www.chukfamily.ru/Kornei/Prosa/Vysokoe/glava6.htm
Может есть у кого желание обсудить?
Сообщение отредактировал Mrs_HOPe - Среда, 27.03.2013, 23:54 |
| |
| |
| Pathfinder | Дата: Четверг, 28.03.2013, 00:23 | Сообщение # 25 |
|
Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| Поскольку по-испански «rosin» — «конь», a «ante» — «прежде», то эта кличка имеет сугубо ироническое значение — «то, что некогда было лошадью». (Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003)
...and was often Rosinante.
Забавная игра слов
|
| |
| |
| Pathfinder | Дата: Четверг, 28.03.2013, 00:50 | Сообщение # 26 |
|
Глаголом жгу сердца людей
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Статус: Offline
| Цитата (Mrs_HOPe) очень важно услышать и верно передать ритм, если этого не сделать многое теряется.
Бесспорно, но тут уж от мастерства по большому счету все зависит.
Alena, кажется, говорила о невольном, непреднамеренном стихоритме, возникающем порой в переводном тексте.
|
| |
| |
| Alena | Дата: Четверг, 28.03.2013, 02:20 | Сообщение # 27 |
|
Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 118
Статус: Offline
| Тут важно, что понимать под стихоритмом. Я пыталась понять, как можно избежать фраз, которые сразу воспринимаются как стихотворные строки, даже если стоят в прозе.
Например: "дух рыцарства былой утратил". Имеем ритм и перестановку слов. В нейтральном порядке будет "утратил былой дух рыцарства". Кстати, в получившейся фразе тоже есть свой ритм, но она не воспринимается, как стихотворная именно потому, что нет характерного для стихов нарушения порядка слов. Тем более, фраза стоит в прозаическом тексте.
Про предложенную фразу завтра. Сейчас уже голова не варит варианты придумывать.
"Не бойся сказки, бойся лжи, а сказка - сказка не обманет..."
|
| |
| |
| tetiana | Дата: Четверг, 28.03.2013, 10:29 | Сообщение # 28 |
|
Общаюсь, но в меру
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Только сегодня утром смогла прочитать вчерашнее обсуждение. Здорово! Столько интересных находок и остроумных догадок. Mrs HOPe, спасибо за цитату Цитата Вот как он описывал свой творческий процесс ...
Сегодня хочу предложить обсудить вот что. В рассказе деревянной лошадки автор несколько раз употребляет сослагательное наклонение. Я с ним помучалась. И, все же, попыталась сохранить в переводе. Теперь вижу: немного притянуто за уши. И эти бесклнечные "бы". Но, Дансени его употребил, хотя, никаких спеицальных конструкций и союзов в тексте нет. Что же он хотел передать? Одно из употреблений сослагательного наклонения "... когда необходимо передать предполагаемое, возможное или желаемое действие (в простом, главном или придаточном предложении)". Думается, лошадка не просто сожалела о минувших днях, она страстно желала, чтобы это чудесное время вернулось. И, что удивительно, ее желание сбылось! Очень оптимистично.
|
| |
| |
| Alena | Дата: Четверг, 28.03.2013, 11:58 | Сообщение # 29 |
|
Говорун в квадрате
Группа: Проверенные
Сообщений: 118
Статус: Offline
| tetiana, а можете привести примеры сослагательного наклонения? Я заметила только would, а это слово ещё может использоваться как "раньше бывало, что..."
Теперь про ритмы и про фразы.
Мне кажется, когда мы читаем прозу, мы не особо обращаем внимания на ритм. Мы воспринимаем его как бы подсознательно и ощущаем, что фраза красиво звучит и поэтична. Но для этого порядок слов должен быть таким же, как если бы он был в обычной прозе (с учётом темы и ремы!). Когда он меняется, это либо эмоциональная, либо стихотворная речь. Но эмоциональная должна быть особо оформлена и быть в особом контексте. В поэтичных неторопливых текстах такая речь воспринимается именно как стихотворная, и тогда уже мы начинаем обращать внимание на ритм. Он становится гораздо более заметен. Впечатление "стиха" уменьшается, когда "стихотворная" часть фразы короткая и не совпадает по ритму со всей остальной фразой.
"I fought in tournays and went errant upon quests, and met Ulysses and the heroes and the fairies"
Вот честно, я заметила ритм только после третьего внимательного прочтения. Опять же потому, что порядок слов абсолютно прозаический. Попробуем создать русскую фразу по определённым критериям:
Общий ритм без перерывов, пусть и несходный с оригиналом
Отсутствие маркеров стихотворной речи (каких-то оборотов, сильно возвышенных слов, разрыва словосочетаний)
Как можно ближе к тексту. Увы, на первом месте либо ритм, либо точность. У нас будет ритм.
Я бывал на турнирах и мчался на битвы, встречал Одиссея, героев и фей.
Вряд ли вы сразу определите здесь ритм, особенно если фраза будет в окружении других, менее ритмичных. А он есть. Теперь включим разрыв словосочетания.
Я бывал на турнирах, на подвиги мчался, встречал Одиссея, героев и фей.
Или ещё круче:
На турнирах бывал я, на подвиги мчался, встречал Одиссея, героев и фей.
Могу поспорить, здесь ритм определяется гораздо легче. Именно потому, что маркер стихотворной речи заставляет обратить внимание на ритм. Теперь попробуем ритма избежать.
Я сражался на турнирах, на подвиги мчался, встречал и Одиссея, и других героев, и даже фей.
Как стих вы воспримете только вторую часть, а она короткая. Всё остальное её как бы компенсирует.
Так что лучше не все предложения делать ритмичными (так придётся сильно думать над словами), а только их части. Поэтическая окраска всё равно сохранится.
"Не бойся сказки, бойся лжи, а сказка - сказка не обманет..."
|
| |
| |
| Mrs_HOPe | Дата: Четверг, 28.03.2013, 16:29 | Сообщение # 30 |
|
Птица Говорун
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Offline
| Про сослагательное.
Нет, к сожалению, возможности залезть в любимый учебник, но из того, что помнится:
would может употребляться в сослагательном наклонении, например:
It would be a great pleasure to help her.
Было бы большим удовольствием помогать
и для выражения повторяющихся действий в прошлом, часто с ностальгическим оттенком.
Например:
When he was young, he would run in the morning.
В молодости он, бывало, бегал по утрам.
Посмотрим отрывок:
Вначале простое прошедшее,
I was Bucephalus when he was Alexander., and carried him....; I encountered dragons... when he was St. George, I was the horse ..., and was often Rosinante; I fought in tournays and went errant..., and met Ulysses...
дальше употребляется would
Or late in the evening, just before the lamps ... were put out, he would ... mount me, and we would gallop ..., . we would pass by night ..., And when we had passed through the forest ... we would come ... and gallop..., Then I would wheel suddenly ... and we galloped home again, and my master was put to bed. And again he would ride abroad ....on another day till we came to magical fortresses ... and overthrew the dragons ... and ever came back with a princess ...
Дальше опять простое прошедшее
"... my master began to grow larger ... then he rode .... At last he saw gold and never came ... I was cast out ...”
По-моему, учитывая “Or late in the evening, just before the lamps ... were put out” здесь как раз часто повторяющиеся действия в прошлом, с ностальгическим оттенком ("бывало").
Если бы было сослагательное (коник мечтает о несбыточном), то где-нибудь присутствовало бы if , ну как-нибудь так: It would be great if he (master) would mount me again and we would gallop..."
Тогда можно было бы перевести сослагательным, чем-то вроде: “Ах если бы только он вернулся, и мы бы снова поскакали в Африку галопом:)
Учитывая happy end тоже красиво получилось бы, но тогда эти мечтания нужно переместить и поставить после кусочка, где хозяин познал денежки и отвернулся от коняшки и перед тем как его нашли мальчишки и мечты сбылись.Добавлено (28.03.2013, 16:29)
---------------------------------------------
Про ритм и рифмы
Alena, спасибо:)Такой подробный, исчерпывающий ответ! Многое прояснилось у меня в голове!:). Как здОРово вы в этом разбираетесь, все по полочкам разложили.
В нашем предложении ритм мне видится так:)
"I fOught in tOurnays and went errAnt upon quEsts, and mEt UlYsses and the hEroes and the fAiries.
Из рассматриваемых вариантов:
1. Я бывал на турнирах и мчался на битвы, встречал Одиссея, героев и фей;
2. Я бывал на турнирах, на подвиги мчался, встречал Одиссея, героев и фей;
3. На турнирах бывал я, на подвиги мчался, встречал Одиссея, героев и фей;
4. Я сражался на турнирах, на подвиги мчался, встречал и Одиссея, и других героев, и даже фей.
Мне все равно больше нравится первый:)
А в целом, я согласна, в нашем тексте нужно делать часть предложений ритмичными, а часть наполовину ритмичными, а часть оставить неритмичными:) впрочем, я как я уже говорила, вам это лучше всего и удалось
|
| |
| |
|
